בראיון לגלי צה"ל מבהיר שר החוץ ליברמן מבהיר כי ישראל תחדש את הבנייה בשטחים מיד עם סיום צו ההקפאה. "מנהיגים צריכים ללמוד לעמוד בלחץ בינלאומי", הבהיר ליברמן. הוא הביע חוסר אמון באפשרות להגיע להסכמות עם אבו מאזן: "אי אפשר לחתום איתו על הסדר קבע, אבל אנחנו צריכים להגיע להסדר ביניים ארוך טווח"

 צהריים טובים.

כמה דברים שעולים בישיבת הממשלה. קודם כל מה שאמרת למיקרופונים לפני שהחל הדיון בעניין החילופי השטחים, יש איזה שהיא תחושה שלא כל כך סופרים אותך, לפחות לא רה"מ בנושא הזה.

אני חושב שבדיוק ההפך הגמור. וקודם כל בוא נדבר לגופו של עניין. ההתעקשות הבאמת הקשוחה, העמידה הקשוחה גם של הליגה הערבית, גם של הרשות הפלשתינית, על זכות השיבה, וגם באי הכרה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, מסיבה שזה יפגע בערביי ישראל, כל זה מעמיד את הסוגיה הזאת כסוגיה מרכזית שאמורה להיות בדיון אמורה להיות על השולחן,

 אתה מדבר בין היתר על הדברים של מזכ"ל הליגה הערבית, עמר מוסא, שהמדינות שחברות בארגון בעצם לעולם לא תכרנה בישראל כמדינה יהודית?

בהחלט. וגם עמידה גם של הליגה הערבית וגם של הפלשתינים על זכות השיבה לתוך ישראל, כל זה מעמיד את כל הסוגיה של ערביי ישראל במלוא החריפות, ולא ניתן יותר לטאטא את זה מתחת לשטיח.

 אבל השאלה היא, אתה לא מבין שבעצם כמו שיש לנו דברים שחשוב לנו להתעקש עליהם, יש כאן אולי רטוריקה, אבל בפועל זה לא כל כך משנה, יכירו לא יכירו, יש מדינה יהודית, היא קיימת, היא חזקה מאוד.

 זה לא רטוריקה, זה קייס הבא שהם ינסו לשים אותו על השולחן,  זכות הגדרה עצמית לערביי ישראל ואוטונומיה בגליל ובנגב. והזכות שלהם להסתפח למדינה פלשתינית העתידית. אגב, חברי כנסת ערבים מדברים על זה מעל בימת הכנסת. זה לא משהו תיאורטי, זה לא משהו ממקורות המודיעינים. גם באותו חזון של ההנהגה האינטלקטואלית של ערביי ישראל, אותו מסמך שהודפס והופץ דרך מכון ון ליר בישראל. הם עומדים על כך, והם עומדים על זה, עומדים ואומרים את זה בגלוי.

אבל השאלה מר ליברמן, היא האם באמת צריך, זה צריך להיות משנה מבחינתנו שהם מדברים על דברים כאלה, בעוד שבפועל, רגע, שניה אחת, בעוד שבפועל ישראל היא מדינה חזקה, עם עוצמה, עם כוח גם בזירה הבינ"ל. בעצם יכול להיות שעדיף שתיתן להם לדבר על מה שהם רוצים, ותמשיך לפעול בדרכים שנראות לך.

אני מנסה להסתכל צעד אחד קדימה. לא רק להסתכל לא לבחירות הקרובות, ולא על הסקר הקרוב בסוף שבוע, נניח תקום מדינה פלשתינית בגבולות 67, ומה יקרה למחרת היום. אז אני אומר לך, קודם כל הסכסוך יעבור משטחי יהודה ושומרון לתוך שטח ישראל לתוך גבולות 67. למחרת היום ערביי הגליל והנגב ידרשו אוטונומיה. הם אומרים ויש סיכוי לא מבוטל של חלק מהגורמים כאלו ואחרים בזירה הבינ"ל, מייד ידרשו להכיר בזכותם, לפחות לאוטונומיה בתוך מדינת ישראל כשלב ראשון.

מה הדברים שאתה אומר כאן משפיעים על אנשים כמו חנין זועבי למשל, וראאד סלח?

 וחנין זועבי וראאד סלח שבפירוש מדברים שמעולם לא הכירו בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית וציונית, הם דברים ברורים מאוד. מבחינתם גם זכות השיבה וגם הזכות הקיום שלנו, זה שני דברים ברורים. הם לא רואים שום זכות למדינה ליהודים למדינה לעצמם, והם גם פועלים בנושא הזה.

מבחינתך הם יהיו אזרחי פלשתין כשתקום?

ללא ספק. אני אומר שב, הגיע הזמן לשים את הכל הסוגיה הזאת במלוא העוצמה על השולחן, וגם לעשות הכרעה ברורה. כל אזרח שמכיר במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, מי שאזרח לא ... לא משנה נוצרי, מוסלמי, יהודי, כל אחד יכול להיות טייס בחיל אוויר, וכל אחד יכול לשרת במוסד. מי שלא מכיר, מי שמגדיר את עצמו כפלשתיני שינסה את מזלו או אצל החמאס בעזה, או אצל אש"ף, או אצל פת"ח ברמאללה, אבל אין לו מקום במדינת ישראל. גם העיקרון המנחה במו"מ עם פלשתיני, אסור שיהיה שטחים תמורת שלום. העיקרון המנחה חייב להיות חילופי שטחים, וחילופי שטחים ואוכלוסיות.

ואתה באמת מתרשם שרה"מ מקבל את האפשרות הזאת?

תראה, אני מתרשם שגם בשמאל הישראלי וגם בקרב מפלגת העבודה, וגם בקרב ליכוד, אנשים מודעים לזה, ההכרה הזאת כבר היא נחלת כולם, רק חלק פוחדים לדבר על זה בקול רם.

אתה יודע מה, הזכרת פוחדים לדבר, בוא ניגע בנושא של הקפאת הבניה בהתנחלויות. אנחנו נמצאים שבוע לפני תום המועד שנקבע, ונדמה לי שהרבה אנשים מוטרדים מכך שאין דיון מסודר בממשלה, ובמידה רבה מר נתניהו מתחמק מתשובה מסודרת, רצינית שאמורה לענות על השאלה הזאת.

 זה פשוט לא נכון עובדתית. אני נוכחתי בכמה וכמה דיונים רציניים מקיפים בפורומים כאלו ואחרים, והדיון הכי מקיף שרק אפשר, כן התקיים בסוגיה הזאת. ואני חושב שגם המסקנה היא, אני מברך על המסקנה, כמו שאתה אומר, למרות הכל, אז דעתי כמו דעת עוד כמה אנשים טובים ומכובדים התקבלה, ולא תהיה שום הארכה בנושא ההקפאה.

אבל היה דיון לפני שבוע פלוס, שבו רה"מ נתן להבין שיש לחץ מאוד גדול עליו, לכדי זה שאולי תהיה בניה מאוד מצומצמת, אולי לא נאמר זאת בגלוי אבל בפועל ההקפאה תימשך באופן חלקי וכולי.

 אין ספק שיש לחץ מאסיבי, אבל זה תפקידם של המנהיגים לעמוד בלחצים. אם אנחנו לא מסוגלים להדוף לחץ בסוגיה אחד כזאת יחסית פשוטה כמו המשך הבניה ביהודה ושומרון, איך להגן על האינטרסים  אחרים? הרי אנחנו מלכתחילה אמרנו שזאת הקפאה ל-10 חודשים, הבהרנו את זה לכולם...

אז תן לי להבין. ייגמרו ה-10 חודשים ביום ראשון בשבוע הבא, וישראל חוזרת לבנות כאילו לא קרה כלום?

תראה, קודם כל יש כ-2,000 אתרי בניה ביהודה ושומרון שעקב החלטה הוקפאו. זה לא שצריך לעשות משהו. ברגע שזה מסתיים, אז אפשר להתחיל ולבנות. יש קודם כל אמרתי 2,000 איש עם היתרי בניה ביד, עם חוזים עם הקבלנים, עם כל הרשיונות, ואין שום סיבה שהם לא יתחילו לבנות.

 וכל זה גם במחיר פיצוץ אפשרי עם הממשל בארה"ב?

אביגדור ליברמן : אין שום פיצוץ

 בוא נתווכח על זה, משום שלפני שהחלה ההקפאה, אתה זוכר את הזובור שעשו לנתניהו, זה לא אני עשיתי את זה.

אנחנו קיבלנו החלטה, האמריקאים היו מודעים להחלטה הזאת

 אבל האמריקאים גם אומרים בפועל, עכשיו מר ליברמן, שהם מצפים שההקפאה תישמך.

במשך ה-10 חודשים, אף אחד לא אמר מילה אחת. מלכתחילה אף אחד לא העיר לנו, רק בחודש האחרון פתאום כולם נזכרו. הרי פלשתינים בזבזו 9 חודשים, 9 חודשים לא הגיעו לשולחן מו"מ, בחודש העשירי הואילו והתיישבו, לא בגלל שהם רוצים להשיג הסכם. אלא בגלל שהאמריקאים גררו אותם לאותו מו"מ לאותו מפגש, ובלי שום כוונה, ומי שמחפש תירוץ, אז היום זה בניה ביהודה ושומרון, מחר ימצאו תירוץ אחר. מי שבא בלי כוונה אמיתית כנה להגיע להסכם, הוא רק יחפש תירוצים. אז ימצאו תירוץ הבא. אני רוצה להזכיר לך כשקיבלנו החלטה על ההקפאה, הרי הפלשתינים ביטלו את זה בבוז. אמרו שזה, שזו תרמית, שזה לא מעניין אותם, עכשיו הם מתחננים והם מפעילים לחץ אדיר להמשיך אותה הקפאה שהם כל כך זלזלו בה לפני 10 חודשים, וביטלו אותה. בהינף יד.

שר החוץ ליברמן, אבו מאזן הוא פרטנר לשלום?

אני יכול להגיד לך ככה ושוחחתי עם הרבה אנשים שהכירו אבו מאזן במשך עשרות שנים. הם פחות או יותר הגדירו את זה ככה. אבו מאזן הוא לא, הוא באמת לא ילחם בישראל, הוא לא יחתום הסכם שלום, והוא לא יתפטר. זה השלושה דברים ברורים. הוא לא יילחם, הוא לא יחתום, והוא לא יתפטר.

כלומר הוא לא.  כי לא, אני שואל אותך, אתה יודע מדוע, משום שנתניהו אמר במפגש שלו עם אבו מאזן והילרי קלינטון, שאתה הפרטנר שלי. אתה אומר בעצם שהוא איננו פרטנר.

עם אבו מאזן אי אפשר להגיע להסדר, באמת הסדר שהוא סוף הסכסוך, היעדר תביעות, ואני חושב שכולנו צריכים קצת לרדת מאותן ציפיות שפיתחנו, והדבר המקסימלי, מה שאפשר להגיע כרגע זה הסדר ביניים ארוך טווח.

שאתה בסדר איתו?

הסדר ביניים ארוך טווח, אני בהחלט תומך, ואני חושב שזה מה שצריך לשאוף, זה מה שצריך להגיד לו, הסכם כולל תוך שנה.

אז מה, רה"מ עובד עלינו בעיניים כשהוא אומר שהמטרה זה קץ הסכסוך, ופתאום התביעות ההדדיות, ושלום?

לרה"מ יש הערכה משלו, לי יש הערכה משלי, ואני מדבר על ההערכה שלי. ההערכה שלי שאנחנו לא יכולים להגיע תוך שנה להסכם כולל, וההערכה שלי שצריכים לשאוף לא להסכם כולל, אלא להסדר ביניים ארוך טווח. הרי זה לא במקרה ש-17 שנה מאז הסכמי אוסלו, לא הגיעו, למרות כל המאמצים, גם של שמעון פרס, וגם של רבין, וגם של ברק, וגם של שרון, וגם של אולמרט, וישבנו בקמפ דייויד עם קלינטון, וישבנו באנאפוליס עם בוש, והיו הרבה מאמצים, ועובדה שלא הצלחנו להגיע, זה כנראה לא במקרה. לכן אני מציע שלחזור באמת לקרקע אמיתית.

 עוד שניים שלושה נושאים ברשותך. תגובה על ההודעה של רוסיה שהיא עומדת למכור לסוריה טילי שיוט מתקדמים מסוג בי. 800, האם הועברו מסרים בתגובה כבר למוסקווה?

אני חושב שהדבר הזה מסבך את המשא, ולא תורם פה לא ... ולא למאמצים להשכין שלום. ואנחנו נדאג להעביר את עמדתנו שהיא גם ככה ברורה, ושר הבטחון טיפל בנושא הזה, היה ברוסיה, אבל לצערי כנראה דברים לא הסתדרו.

האם ישראל אותתה או תאותת לרוסים שעכשיו היא לא רואה עצמה עוד כבולה להבטחות של עצמה מהעבר, לא למכור נשק למדינות שרוסיה לא רוצה שנמכור לה נשק, כמו גיאורגיה למשל?

אני לא יודע על מה אתה מדבר, ישראל לא כבולה, ישראל מתנהלת בצורה אחראית וכל הזירה הבין לאומית לא רק בהקשר הגיאורגיה או קווקז, בכל ההקשרים בכל המקומות.

כן, אבל כמו שלנו יש דברים מסויימים שאנחנו רוצים שהרוסים לא יעשו, להם יש דברים מסויימים שאנחנו לא רוצים

אנחנו נמשיך להתנהל בצורה אחראית, בזירה הבינ"ל, עם כל הרגישויות ועם כל השיקולים הכוללים.

 מילת סיום שלך על הידיעה שעימה פתחנו את המשדר שלנו, ההחלטה של הולנד לבטל סיור מקצועי של פורום ראשי מועצות מישראל, משום שבין המשתתפים היו אמורים להיות גם נציגים של ישובים מעבר לקו הירוק. איך אתה רואה את זה, והאם שוחחת עם עמיתך בנושא?

אני חושב שזה רק מוכיח עד כמה הקפאה היא לא נכונה, כי המשך ההקפאה רק נותן לגיטימציה לאותם חרמות שמתחילות אולי בראשי רשויות ביהודה ושומרון, אח"כ זה יעבור למוצרים מיו"ש, ואח"כ זה יעבור לחרם על כל ראשי הערים בארץ ולכל המוצרים של התעשייה הישראלית. לכן אנחנו אסור לנו להמשיך בהקפאה, ואנחנו יכולים עוד פעם רק להצטער על הביטול ההזמנה מן הסוג הזה, זה אגב לא על דעת הדרג המדיני

 העברת את המסר הזה אבל?

המסר הזה מועבר ברור, ושר החוץ של הולנד הוא ידיד גדול של מדינת ישראל, אנחנו שומרים על הקשר הרציף איתו, גם אצלם שלטון מקומי זה גוף עצמאי שלא, לאו דווקא כפוף למשרד החוץ ההולנדי.

 שר החוץ אביגדור ליברמן, אני מאוד מודה לך על השיחה הזאת.

תודה, צהריים טובים.

דניאל זילברשטיין

צילום - ישראל ביתנו